日本建筑大师弟子，回国帮中国人改造住宅，坦言：国内外完全两个时代

不久前部长受《整理不可以》邀请，参加了收纳整理界的一档脱口秀节目，和三位整理师主持人一起畅聊收纳整理和家居设计的那些事儿。

节目播出后还收到热心的整理师专门绘制的思维导图，也太可爱了吧！

▲图片 by 微博：整理小王子

注：《整理不可以》是由三位主持人罗布（不）、COCO（可）、蚂小蚁（以）合作主持的一档收纳整理脱口秀节目。关于整理界最前沿、最八卦、最难以启齿的内容，都在这里，下载荔枝APP即可手收听。

我是如何从建筑师成为住宅设计师的？

不可以：部长你好呀，看您的介绍是一名建筑师，但你的文章里面又讲了很多关于室内设计和整理收纳的东西，所以可不可以和我们说一下你的经历呢？

部长：好啊，我是学建筑的，在武汉读的大学，06年去的日本，因为机缘巧合进入了伊东丰雄的建筑事务所工作。伊东丰雄在日本是家喻户晓的建筑师，属于开宗立派的这么一个人物。我在伊东那边差不多工作了两年多的时间，大部分时间都在做模型。

▲伊东丰雄的标志性着装

为什么会接触到收纳整理呢？是因为伊东的事务所在东京的涩谷区很繁华的位置，周边就有不少收纳整理工作室。可能是近朱者赤，慢慢对整理收纳这方面也有了一些了解。

和伊东一起工作的过程中我发现我好像对住宅这一块，比做一些大型的规划的兴趣更大，特别是精细一点的东西。

国内对建筑师和设计师区分得比较明细，但是日本那边区分得不是很清楚，大多数住宅都是室内建筑一起完成的。所以我后来从建筑师过度到室内设计师也就比较顺利。

不可以：就像我们都很熟悉的近藤典子老师一样，她其实讲的内容是从建筑到室内设计再到整理收纳的部分都有，也不是分得很清楚。

部长：对，从我的角度来看，近藤典子的设计在日本来说都属于是非常前沿的。她做的工作跟我很相似，也是跟地产公司在做一些研发的工作，但她的方向更多的是针对一户建，不是针对于公寓楼。

▲日本收纳教主：近藤典子

不可以：再后来您就回到国内，自己开始在这方面创业了是吗？

部长：对，我是2012年回来的，回来之后把事务所搬到了佛山，但是现在主要的业务集中在广州和深圳。

日本住宅和中国住宅的区别在哪里？

不可以：您在日本从事了这么多年，然后又回到国内做，您觉得日本的居住条件和我们国内现状有什么差别吗，主要的差别在哪里？

部长：这个差别还是挺大的，首先是国情不一样，毕竟日本在住宅方面经历过战后20年，它通过这段时间的发展，已经将住宅培育成一个很成熟的产业。但是对于我们国内来说，至少目前为止来看的话，还是处于一个起步的阶段。

▲日本的住宅展示场

国内无论是地产商还是个人，对房子的概念更多的理解为一种商业资产，大概分类只有毛坯和精装，基本上没有别的。再一个就是针对不同的房子的定价在于位置的不同，和房子本身没有关系。

不可以：所以可不可以说，他们已经进入了一个不一样的时代了，然后我们还在旧的时代里面？

部长：可以这么理解，这么说也许有一些人会有意见，我现在接触到的有些建筑师，包括有一些地产的人员，他们认为日本的建造技术非常牛，但是他们不认为日本的住宅设计理念是非常前沿的，而且对居住这方面的理解还没那么深。

不可以：说到房子的结构，我们在上门给大家做整理的时候，经常会遇到一些问题，就是房屋本身和一些家具本身的结构，因为我们从家居行业最末端的入口去做的话就很头疼。

我们会觉得这个柜子合空间本身的设计就已经不合理了，那通过整理和收纳只能改变很小的一部分。

部长：为什么国内的收纳整理师，上门的时候会遇到这个问题，说实话这个锅真不该你们来背，我觉得是设计师的问题，特别是住宅设计师。因为他前期没有考虑好，所以后续的问题需要你们（整理师）来补充。

不可以：我们之前听禄薇老师的分享会，她也有提到，就是国内从住宅到设计师到收纳产品再到整理师，一个是至上而下，一个是大家谁也不理谁，大家之间都有一条沟，不配合，当然背后有很多很多的原因，不一定是说谁要去背这个锅，但是不是像日本一样，整个是一个配合的系统。

部长：我觉得这个需要一个时间的过程，就像刚才提到的日本住宅，说内心话，不止是在我们亚洲，在全世界来看都算是比较前沿的。

另一个可能是日本的设计师层面，对于一些问题的考虑都是比较有前瞻性的，我觉得这一点是值得我们国内学习的地方。当然它也有它的问题，也不是说我们一定要去模仿学习它。

▲日本严谨的收纳体系

不可以：明白，刚才我们直播间有同事说遇到柜子设计不合理的问题会把里面不合理的板块锯掉，我想说我们也是这么做的，

部长：但是有一点，比如说我们接触到的有一些客户，他家用的是名牌的意大利进口家具，但那个柜子不合适他，如果说遇到这种情况，收纳整理是难道要跟他把柜子锯掉吗？

不可以：当然不能啊

部长：就是这个问题，所以说这当中确实有很多局限的，所以说为什么我说这一点是个蛮有意思的事情

不可以：对，就是我们想改，但有些框框是我们突破不了

部长：对，这就出现了一个问题，有的人花费了不少金钱，但生活品质不一定能有提高

不可以：这句话我们简直想鼓掌，禄薇老师说有很多人会交住商的税，跟你说的意思是一样的，他有豪宅，有很贵的意大利家具，但是真的不好用。

日本住宅不适合中国国情？

不可以：我们有很多整理师学习整理和收纳，您知道日本也是发展得比我们要前沿一些嘛，学完了之后来做本地化的实践，我们其实是有感觉到很多先进理念对我们的帮助，但也是有遇到一些问题，其实是不同的生活方式和文化。

您这边在这种日本经验本地化的过程中，有感觉到哪些带给你帮助，或者遇到什么问题吗？

部长：我从福冈和熊本回来，成立自己的工作室，主要做的事情就是怎样去把日本的这套系统本地化。从我个人的理解层面来说，日本人跟中国人的生活区别并不大，怎么说呢，大家都是人来的。

而且我觉得中国人比日本人更加open一点，对很多东西的接受度更高一些。反而日本人对很多东西的接受度会更狭窄，可能跟他们的国土面积有关系。但是人呢，都是一样的，你要说文化有多不同？我觉得都是一样的。

其实我们没必要去把针对住宅，特别是居住这个方面去做一个区分，真没必要。

很简单，每个人除了工作之后，回到家，他想追求的东西是什么，还不就是家庭中和睦的氛围，再就是怎么和家人打成一片，还有就是涉及到我们要去做一些收纳整理、厨房的设计啊，这个东西我觉得都差不多。

把日本的经验本土化这个过程当中，至少我还没遇到过问题。

不可以：没有遇到问题？！

部长：准确点说应该是：没有遇到不能解决的问题。就是说把日本的这套理念用到国内，是不能解决的，这种情况我还没遇到过。

讲一件事情，我是16年刚写的公众号，那个时候我就选了一个非常少人关注，大家也会觉得比较难搞的话题就是分离式卫生间。

为什么当时我想去分享分离式卫生间，就是因为我跟地产公司去做这个工作，但好像推广不开，大家都说中国人的文化接受不了。但我发现高品质的酒店的卫浴做的都是分离式的，不是说大家都不接受这种做法吗，为什么只有中国人民不能接受，全世界的人们都能接受？原因在哪里？

针对这些问题我也做了很深入的一些了解，也去找了一些资料，去找到它的源头在哪里，什么原因导致了日本是分离式卫生间，而国内是混合型卫生间。

后来慢慢地接触多了之后，很多人意识到了这件事情，开始能够接受分离式卫生间的做法了。分离式卫生间非常有价值的一点是，它能够解决收纳的问题。我们回归到收纳这一点来说，它可以保证卫生间的物品分类，各得其所，整个卫生间的使用和品质都能够得到本质的提升。

因为卫生间这个东西反而是跟我们联系最紧密的一块地方，很多日本人装修的时候，也许在别的地方花的钱不多，简单地做做白墙，换一组沙发就够了，有一些连橱柜都不换。但是他会在他的马桶间和浴室做很多文章，这点让我觉得很有意思。

▲贴上进口瓷砖的马桶间

我问过一位日本朋友，为什么大多数日本人都会这么做，他告诉我说很简单啊，我们在公共卫生间花一点资金的话，有朋友过来玩，总会去上厕所吧。去到他的马桶间，就会觉得你这个人很有品位。它很能够提高你的社交圈对你的评价，比你客厅去做多少东西更加有价值。

从经济的角度来讲，普通人装修要把整个客厅铺大理石，做得金碧辉煌，那要花不少钱，但是把浴室和马桶间做好的话，面积就这么一点，总价也花不了多少钱，但是整体的品质提升了。

不可以：哈哈哈，这个点很有意思，可以写一篇「被忽略的卫生间」。

设计师之间的隐形鄙视链

不可以：从您的各种文章介绍中都能感受到你是以为非常重视收纳的室内设计师和住宅设计师，我们有很多整理师也是你的忠实粉丝，你可否从给客户提供服务的角度来跟我们分享一下你是怎么看待整理收纳和住宅室内设计的关系呢？

部长：这个怎么说，我们现在国内跟日本有点不一样，日本的室内设计师，特别是住宅设计师对收纳的考量都是放在第一位的。但是国内的设计师，大多数都把自己当成了室内设计师或者建筑师，没有把自己当成住宅设计师。

国内有一点很奇怪，设计师之间有一条隐形的鄙视链，建筑师鄙视室内设计师，而室内设计师又鄙视住宅设计师，也就是我们所谓的家装设计师。

为什么会出现这样一个现象，我觉得就是他们没有把自己摆到正确的位置，这是第一个，第二个是他们不知道自己要做哪块工作。打个比方，室内设计师里面比较好的是公装设计师，公装设计师里面最牛的又是酒店设计师，这一群人是不屑于去做住宅设计的。原因是什么呢？

我的理解不是他不屑于做住宅设计，而是他不会做住宅设计。为什么说他不会做呢？作为一名室内设计师，特别是我们接触到的国内的所谓的大咖，他们做的工作更多的是美学的考量，对一个造型怎么去设计它，还有配色，整体的一个feel怎么去做。

▲中国风美学

不可以：风格，我们叫“什么什么风”

部长：对，他们更多的是考量风格的东西，没有去考量住宅背后的实用性到底在哪里。这可能跟我们整个社会有点关系。我现在接触到的大多数的室内设计师，感觉都有一点浮躁，大家特别商业化。不是说商业化不好，但过度商业化会很容易迷失自己，不知道自己要做什么。

我以前也是这样，对于室内设计更关注美学方面的考量，觉得美观好像是最重要的，如果你做的东西和普通人是一样的，你怎么收得到设计费呢？

我在这里介绍一位设计师，可以说我自从遇到他之后，我就开始改变了。他是日本国宝级的一位室内设计师，我记得以前有些过介绍他的文章，他是杉本贵志，他的事务所叫 super potato（超级土豆），他是无印良品的创始人之一，可以说无印良品现在的家居设计的整个框架体系的建造就是杉本贵志打造出来的，他提出有一个观点，很有意思：如果说收纳做好了、整理做好了，它自然就会很漂亮，会很美，你不需要去做过多的颜色造型的搭配。

▲无印良品门店 design by SUPER POTATO

不可以：非常同意，这句话要划重点

部长：我听过一个非常有名的中国台湾室内设计师，他讲过 super potato 杉本贵志，但我认为他对杉本贵志的理解完全是错误的。

为什么这么说呢，杉本贵志虽说是无印良品的创始人（之一），但他在日本来说也是非常牛的一位建筑师和室内设计师，我们现在接触到的柏悦酒店，或者说深圳的无印良品酒店，有很多顶级的酒店和餐厅都是杉本贵志设计的。

▲深圳无印良品酒店 design by SUPER POTATO

这位中国台湾设计师提出有一个观点，说杉本贵志设计的酒店每一个风格都差不多，都是同一种材料、颜色色调都差不多，而且都是一种模块。认为他就在打自己的符号，不断地重复自己重复自己，缺少创意。

但实际上他做的更多工作是材质背后的考量，他在背后搭建了一个框架体系，以一种收纳的方式去做这样一个工作，比如说他去设计一个大厅的背景墙，他会先把这个模数定好，假如这个模数放在广州，他就会找广州的一些比较有代表性的文化，老木头啊，旧报纸之类的，塞到这个框架里面。如果说这个设计现在是在北京、首尔或者东京，他又会去找当地的非常有代表性的文化收纳在他的框架体系中。

▲广州柏悦酒店 design by SUPER POTATO

所以说你每次去看他的东西，都会觉得似曾相似，手法也差不多，但就是不一样，而且就是好看，他可以做到这一点。

杉本贵志告诉我这样一个道理，就是作为一名设计师来说，不一定说一定要去在美学方面要有大的突破，如果说你把背后这一套框架体系做好了之后，从收纳的角度就完全可以做得很漂亮，也很有文化性。他给我提供了很多灵感，帮我想清楚了很多问题。

说回住宅设计师，这个处于鄙视链最末端的人，为什么他们也不去考量收纳，是因为他希望自己能够成为一名室内设计师。所以他们也在美观上去下功夫。

是这些年整个社会把他逼到了这个程度，你必须要尊重功能性，必须要尊重收纳性，不然有些业主你去和他谈单，根本就谈不到一块，你说好看，我说不好看，那怎么办呢？那就谈不下去啊，所以我们去谈一些很实在的话题。

所以他们很多人，最后会回归到收纳整理这样一个层面去谈，他才可能谈得了。

我觉得可能随着慢慢的发展，这一块应该会变得很好，就刚才我说的这一件事情，就是说如果你真的是收纳整理做得好的话，你的房子也会很漂亮。比你做一个背景墙要好看很多，其实这也是一种美来的。

不可以：天哪，这句话我们是不是要记下来，贴到墙上。

部长：至于大家说能不能从我的角度出发给大家提供一点资讯，我倒是认为术业有专攻，而且特别是在不同的国情下面，方向是不一样的。但是我可以提提这个事情。

比如说日本的整理收纳师，特别是做得好的收纳师，他能够做到一个很牛的程度，到底是怎么做到的。

▲日本知名整理师 tomoko

整理和收纳其实是两个词汇，收纳是属于设计师这个行业的，收纳的本质就是设计，我的理解中整理反而是一个更深入的学科。如果说我现在设计一个房子，可以把收纳系统做得比较到位，但是你要我去做整理，我会不会做呢？可以很明白的告诉大家，我也做不了整理。

我需要很牛的整理师跟我一起配合去完成一套更好的东西，适合这样一个客户，因为整理师一个单独的，比较深入的学科，它会真正去考量一个人的物品有多少。

还要往上走的话，可能还会涉及到很多更加专业的东西，当你接触到不同的客户，他们的生活品质是不一样的，比如说我们接触一个普通的工薪家庭，或者一些稍微有钱的人，或者说有一些土豪，或者说有一些网红啊、明星啊，都是不一样的，他们对这个东西的概念都是不一样的。

不可以：好多人在问整理师怎么工作的，其实你刚才的理解非常准确，因为我们经常说的就是：先整理后收纳，不整理无收纳。整理其实是一个缕清自己需求的一个过程，整理师需要做的就是通过自己的经验去跟不同的人完成这个咨询，并且帮助他找到自己的生活状态，引导客户自己去找到自己的平衡点，这个才是我们主要的一个工作。

被误解的整理收纳师

不可以：现在有一些整理师会发现需要一些设计的知识，然后他就去学习室内设计了，也有设计师开始学习整理收纳，你怎么看待这样一个工作关系呢？我们去做这种扩展式的学习，还是说我们就做好自己的事情，然后我们整理师去跟室内设计师合作去同时为客户提供服务，你怎么看待这两个职业在国内的操作模式？

部长：现在很多室内设计师去学收纳整理，或者收纳整理师去学室内设计，我觉得这是一间好事情来的。至少大家意识到了这个问题，觉得收纳整理师一个非常重要的事情。

但如果再往以后去，再往前走，到底它走到头会是什么东西，我认为它绝对会出现一个分支，整理是一个学科来的，室内设计、建筑设计它也是一个学科，而且确实是一个很复杂的学科，室内设计师去学收纳整理，它会不会比收纳整理师做得更好呢？我觉得不一定，只能说先去了解，能够把自己层面的工作做到最好，那样已经很不错了。

很多人对整理师这样一个职业，特别是上门整理，好像有一点误解。不了解这个行业的人会觉得说收纳整理师是不是就是做一些家政的工作。我觉得这是两码事来的。

我以前听一个中国香港的非常出名的设计师讲座，他说了一件事情，他最开始刚从中国香港过来内地做室内设计的时候大家把他们理解为装修队，他在中国香港的咖位是非常高的，但是他来大陆去做，就觉得他是装修队，什么事情都叫他去做，但是中国香港设计师就说得很明确：我不是装修队，我是设计师来的，设计师和装修队是两个职业。

这个情况跟你们也是很像的，现在很少有人会去把室内设计师理解成装修队了，只要稍微有点常识的人都会觉得设计师是设计师，装修工人是装修工人，这点是搞得清楚的。就类似于现在的收纳整理，为什么国内的收纳整理还处于一个比较朦胧的阶段，像早上刚刚升起的太阳。

不可以：我们自己叫萌芽期

部长：我觉得这是好事情来的，相信现在听这个节目的人，也是国内收纳整理的第一批人，这个行业一定会起来，只是时间的问题，现在就是一个非常好的契机。

所以我认为一个真正好的整理师，我更加赞同的是在垂直领域做得更好，而不是跨领域，可以去了解跨领域的知识，但你想在跨领域做得最好，我觉得是有难度的，无论是室内设计，还是收纳整理，都是实践的经验学科来的，你需要接触很多人，你需要实践很多，你才能有一些更高阶的想法。

▲日本收纳博主 emi

不可以：同意，非常同意。您刚才说住宅设计师在末端，其实我们才是最末端的那一个。我们在实际工作当中，如果真的是跟室内设计师去合作，我们的意见很多时候并不是被重视的，当然也要看人，我们可能更多是跟客户去做一个交流，然后客户再跟室内设计师去做交流，最后客户自己做决定这种形式。而不是我们直接跟室内世界师去交流，这个目前来讲是有很大困难的。

部长：这个我觉得是迟早的事情，我在设计行业工作这么多年了，很明显地体会到整个社会和我们这个行业的发展，比如说我们以前刚从事设计这个行业的时候，确实没有这么多分工的，而现在类似软装配饰设计、灯光设计，再还有一些酒店设计师、餐厅设计师、住宅设计师，现在其实分得非常明确了。

只要稍微好一点的项目大家都会愿意去请各方面比较专业的团队。相信整理师也以后在里面也会占有一席之地。

不可以：说得我们充满了信心，对未来充满了希望，非常感谢。今天学到了特别多东西。今天是您第一次来我们节目和大家做一个直播，我们以后一定还有别的形式的合作的。虽然我们专供的方向不同，但理念是非常一致的，这就没有问题。

部长：好的，非常谢谢大家，我们下次再聊。

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