陈立武说差距不大,黄仁勋说2030,蔡司的"15年"该信谁

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10:57

昨天(10月19日),英特尔CEO陈立武接受《日经亚洲》采访,放了一句话:中国芯片制造"目前并未落后太多"。这句话的另一端,是三个月前抛出"落后15年"的蔡司半导体负责人Frank Rohmund。微博微博

你熟悉的蔡司,卖你镜片、滤镜和雪镜;打这场嘴仗的蔡司,是另一张面孔——给ASML光刻机独家供光学系统的蔡司SMT。一个蔡司,两张面孔,这场"15年之争"值得掰开看。知乎

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先捋时间线。7月下旬,Rohmund受访明说:没有EUV,中国靠DUV多重曝光造5nm级芯片这条路从商业角度看不可持续。他还判断,中国先进制程的商业化能力会长期停在7nm。这个说法随后以"蔡司CEO称中国落后15年"的标题刷了屏。注意,他的实际职务是蔡司半导体业务负责人,不是集团一把手。知乎微博

9月5日,项立刚开怼:蔡司本质是ASML的零部件供应商,用零部件厂商视角定义整个设备产业的代际差距,天然片段化,他的底气来自"亲眼看到过中国的光刻机物镜"这层接触。微博

9月中旬,黄仁勋在All-In峰会判断:2030年中国就能搞定自研先进光刻系统。微博

为什么他说话有分量?两个硬事实加一层利益绑定:

  • ASML的光刻机从DUV到EUV,投影光学全部出自蔡司;行业报道普遍引用一个口径:全球约90%的芯片制造依赖蔡司光学元件。知乎

  • EUV反射镜靠钼/硅交替镀膜的"原子级建造",公开的技术拆解里这个方案靠两种材料交替沉积四十到五十个周期把反射率堆出来。业内常引用的类比是:把镜面放大到德国那么大,起伏只允许不到1毫米。知乎

再说利益绑定:ASML早在一十年前就砸10亿欧元收购蔡司SMT的25%股权,两家绑成利益共同体。独家供应商说"你造不出来",工程判断和商业立场本来就搅在一起。知乎

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"15年"到底几分可信?先补一个被忽略的细节:黄仁勋说的是"先进光刻系统"、没点名EUV,Rohmund的15年锚定的是国产EUV的商业化——很多口水其实没吵在同一个口径上。就事实本身:Rohmund本人承认中国用DUV多重曝光"能造出"5nm级芯片。他质疑的是良率和成本,而"15年"是无法从公开信息独立验证的预测,项立刚的反驳同样成立。但急着喊"已追平"也太早:据行业报道,国产DUV物镜刚在90nm节点实现突破,蔡司已供到7nm以下浸没式工艺。差距不在磨好一片镜片,而在把几十片拢成一套系统、再稳定量产。围观群众里,最热的一条回复是"蔡司眼镜镜片国内已经被打趴下了,国产明月镜片等公司功不可没"。配镜人群早就在拿国产片比价,其余看客分三派:“早晚攻破”、“对手误判是好事”、“别为落后欢呼”——没有一派能代表整体,别急着站队。微博知乎知乎知乎微博

而你购物清单上的那片蔡司镜片,属于消费光学的蔡司。说"落后15年"是技术估值;今年2月蔡司把大中华区总部园区落子上海外高桥、报道称创下其在华单笔基建投资新高的动作,是身价估值。一家把重注押在中国市场的德国公司,说中国买不到、也造不出它最核心的产品——两句话同时为真。15年只能等时间验证,但至少看清一件事:你花钱的蔡司,和吵架的蔡司,是两门生意。微博

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精选参考来源

1. 蔡司CEO:中国没有EUV光刻机,多重曝光路线是不可持续的

2. 【英特尔 CEO 陈立武称中国芯片制造“目前并未落后太多”】英特尔 CEO 陈立武近日接受《日经亚洲》采访,谈及中美芯片制造技术差距时表示“目前差距没有那么大”。此前马斯克认为中国两三年可突破限制,蔡司半导体负责人则认为中国在 EUV 方面落后 15 年。#中美芯片制造差距#

3. 转发:英伟达CEO黄仁勋在All-In峰会上判断,中国到2030年就能做出自己的先进光刻系统。他还认为,一旦技术成熟,中国有很强的大规模生产能力,国产设备进入本土晶圆厂只是时间问题。这个判断明显比蔡司更乐观。蔡司半导体负责人Frank Rohmund最近称,中国要做出国产EUV光刻机,可能还需要约15年。蔡司是阿斯麦EUV光学系统的核心供应商。不过主持人问的是“advanced lithography systems”,没有具体限定为EUV,黄仁勋在回答中也没有进一步说是EUV。

4. 中国光学vs蔡司:差距还有多远?

5. #做早饭时想# 【蔡司也能够懂芯片设备了?】德国蔡司公司的 CEO接受采访,说中国在尖端芯片制造设备落后 15 年,这个新闻我早就看到,一笑置之而已。早晨起来翻头条。竟然又让一些恨国党兴奋了,觉得中国又落后了,我就想要说说这个事情。说实话,如果我没有亲眼看到过中国的光刻机物镜,我也会以为中国自己的光刻机,一定是要进口蔡司的。其实真正的了解情况,你就会知道,我们对很多事情的想当然。说蔡司垄断了 ASML 光刻机的物镜,这个我也并不怀疑,1年 ASML 才做多少台光刻机?它有长期的合作伙伴。要去寻找其他的替代供应商,全世界也没有多少专门做这个的,用蔡司的产品很正常,并不是蔡司有多特别的技术,只是这个产业相对比较窄。很难容纳众多的企业。蔡司真是做了光刻机物镜吗?其实,光刻机的物镜前驱体是四氯化硅这样的材料,对这些材料进行提纯,生产出光学毛坯,蔡司不过进行加工镀膜,提供给 ASML 使用。其实无论是二氧化硅还是氟化钙,这类产品早就有大量的中国企业参与,而且理解非常深刻,技术水平远远超出我们的想象。这个道理并不复杂,全世界对于工业玻璃要求最高的是什么?今天量最大的就是光纤,拉出光纤的光棒就是高纯度的二氧化硅,也就是我们说的熔融石英,这和光刻机物镜是一个材料。这样的材料不是中国有没有生产制造能力,而是中国逐渐成为了世界生产制造的龙头。以前说到光纤,我们都知道,全世界最强大的是美国的康宁,还有日本的若干企业。今天我们都知道光纤预制棒的出货,中国占了全世界的 60%。若干家中国企业早就把二氧化硅提纯做到透熟了。要去做光刻机物镜的基板有什么难?蔡司的那个物镜不过是整个芯片设备的非常小的一环,它自己做不了基板,只不过做一些镀膜和抛光加工。真正影响物镜品质的是基板原材料的提纯,基板有杂质,镀膜和抛光都白搭。芯片的设备是一个庞大的系统,光刻机也只是其中的一部分,光刻机的物镜是更小的一部分,制作物镜镀膜和抛光,是更小的一块。蔡司公司怎么有能力把芯片设备发展情况搞清楚?更何况用十五年差距来衡量,这个连 AI 都不相信,欧洲人的15年和中国人的15年,是一样的15年吗?时间是一样的,效率是不同的,在 2000 年的技术背景下干一个产品,和在今天的技术背景下干一个产品。完全不能用同样的时间去衡量。即使用光学技术来看,这个世界也早就变了,活在过去的幻想里,那就是一个笑话。以前我们都知道徕卡的相机那是世界顶级产品,今天我们很多手机也和徕卡合作,打上了徕卡的标志。普通消费者以为这是用了徕卡的镜头。事实上,徕卡现在能生产什么镜头?今天的手机镜头早已经不是过去的玻璃。徕卡包括蔡司都没有这种生产能力。手机的拍照效果难道不比上世纪 30 年代好吗?光刻机物镜之类,不过是传统的技术,这个物镜最大的问题是基板原材料的提纯,防止基板的变形。这些能力都不是蔡司可以做的,因为蔡司是要买其他人的基板。中国企业完全可以做,而且是大规模的。这些我只能言尽于此了。作为一个镜片加工公司,蔡司做的不过是芯片设备极小的一部分,蔡司对于芯片设备产业并不了解。对于西方这些传统的公司,我们很多中国人会把他们奉若神明,觉得这些公司不得了,其实蔡司公司一年的营收,也就和中国中天科技相当的水平。我们以为欧洲的那些企业不可一世,其实都是垂垂老矣,有什么核心技术突破不了,有不得了的技术,营收不到字节跳动的 1/10。这个世界上没有什么突破不了的技术,蔡司这样的公司有点江湖地位,这也是事实,觉得这种公司有不可超越的技术,那就是自己骗自己。 北京

6. 揭秘:蔡司是如何设计EUV光刻机的投影物镜的?

7. 黄仁勋称中国 2030 年将搞定国产先进光刻机,这一判断能否实现?

8. 蔡司大中华区总部综合园区于2月7日在外高桥保税区启动建设,创下蔡司在华单笔基建投资新高。总裁兼CEO费铭远向《中国日报》坦言:蔡司愿汲取“中国速度”势能,笃信深耕中国即是锚定未来。 #蔡司大中华区总裁# #中国速度# #蔡司投资中国# 爆笑无下限的微博视频

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