这是一部极为杰出的女性史诗

对于关注国内电影节的影迷来说，《春潮》或许是去年最重要的女性题材影片之一了。这部由杨荔钠导演，郝蕾、金燕玲、曲隽希主演的影片，先是获得了上影节的金爵奖提名，又入围了西宁FIRST青年电影展的主竞赛单元，更是在FIRST赢得了观众选择荣誉奖。

在当代中国电影的语境中，《春潮》无疑是一部独特的影片。它讲述了一段三代女性的动人故事，她们在不同的时代成长起来，又因为血缘关系被联结在一起。

老人纪明岚（金燕玲饰）无论是家庭生活还是情感生活似乎都很顺利，但一到家中，就总是与她的女儿郭建波（郝蕾饰）产生争执。而郭建波的女儿郭婉婷（曲隽希饰）成长于这样的家庭中，俨然一副“小大人”的样子，她的发言有时甚至比妈妈和姥姥更为成熟。

诚如导演所言，这类讲述母女关系的影片，在目前的电影创作中还是比较少见的。但这部影片之所以能够获得观众选择荣誉奖，恰恰是因为这一题材获得了观众的共鸣。

许多观众甚至在问答环节表示，自己的家庭中就有这样的妈妈或是姥姥。

这种生命经验的普遍性，与电影创作的匮乏性形成了鲜明的对照，也正因如此，《春潮》成为了一部相对及时的作品。

在西宁，我们有幸采访到了《春潮》的导演杨荔钠，还有扮演郭婉婷的、十分可爱的小女孩曲隽希。我们一同聊了聊这部影片的构思、幕后的花絮，还有女性导演和女性电影在当代中国的处境。

知无不言的杨荔钠导演，与我们的记者聊了一个多小时。我想，她和女孩希希的观点与思考，一定能让大家对这部影片有一个更为深入的理解。

考虑到大多数影迷当时还没有看过《春潮》，因此这篇半年前进行的采访一直没有在“幕味儿”发布。影片原本计划今年3月5日在国内公映，但因为疫情问题也被无奈耽搁，但借由北影节线上春季影展的平台，昨天晚上《春潮》还是在爱奇艺进行了一次难得的超前点映，映后导演杨荔钠及主演郝蕾也通过“云端”和广大影迷进行了交流。

那么，也就到了这篇访谈可以和广大影迷见面的时候了。希望有更多的影迷，未来有机会能在大银幕上好好地欣赏它。

《站台》时期的杨荔钠

杨荔钠：我认为希希的这个角色，在这部影片中是很重要的。因为妈妈和姥姥的关系比较紧张，而她在中间就像调和剂一样。她对影片的理解也很有意思，昨天她是第一次看这部电影，在映后问答的时候，很多观众问“春潮”的水流是什么意思，大家就有各种解读嘛，而小女孩的解读是，这水流是姥姥流出的眼泪。

希希你为什么觉得姥姥伤心了呢？

曲隽希：因为妈妈和姥姥吵架了，姥姥又生病了，她也觉得自己有些不包容妈妈。我觉得水流对三个人的意义都是不同的，妈妈就是比较自由，感情方面比较好；我则是比较开心，因为我可以和小伙伴一起玩了，不用上学也不用参加演讲；姥姥的话就是伤心的眼泪。

你觉得妈妈对姥姥的感情是怎么样的？

曲隽希：我觉得妈妈很担心姥姥，但她又不说出来，怕姥姥说她，就是不怎么敢表达吧。（虽然妈妈还骂了姥姥一顿），但她的心里是有姥姥的，虽然她总觉得姥姥说她，还是会抱怨吧，但是感情就是比较复杂。

杨荔钠和曲隽希

你看这部影片感觉如何？有什么优点和缺点吗？

曲隽希：我觉得总体还行。优点就是我演的比《缝纫机乐队》那时候好了一点，缺点就是演得还不够好吧。剧情方面就是比较悲伤，我也有感动，有时候我演得也比较伤心。

你觉得最难的是哪一场戏？

曲隽希：我觉得是有一场水戏，因为我本来就怕水，那个水还有点凉。

那么导演您是如何指导水戏的呢？

杨荔钠：当时先是做了很多鼓励的工作吧。因为当时很多水面都结冰了，我们就找到了一个水库，希望可以一次就拍成。因为天气很冷，服装也不可能来回换。每拍一场戏都需要雨衣、防护服和白袜子。我们能做的保暖工作都做了，还准备了一台洒水车和三大罐的热水，直接将水注进去。虽然水一开始会变温，但是马上就会冷却。之前其实已经有过一次类似的拍摄了，当时拍的是另外一个小朋友，我就自己下水示范，也没准备什么防护措施。

而到希希这次拍摄的时候，她很有灵气，所以我就是鼓励得特别多。周围父母啊、家长啊也都鼓励她，说“你一定行！”这个孩子非常懂得分寸，知道什么是重要的，什么是不重要的，她知道自己面临什么情况的时候应该如何处理。当时她一次就完成了这场戏，我们把她从水里抱出来往 炕上扔，就给她换衣服、擦酒精、喝姜汤，然后全体给她鼓掌。她一次能完成是很厉害的，如果要拍两次的话，她也可能受伤，而且也需要整个团队的合作。而且水也会一直是凉的，也有感冒的风险，如果她感冒了，我们就面临停工，会有费用上的折损。这场戏我们是提前拍的，不然越晚拍就会越冷。在这场戏里，希希把她作为演员最灵性、最勇敢、最职业的地方表现了出来。

因为这部影片中有许多重要的儿童角色，除了郭婉婷外还有朝鲜族角色崔英子等等。您在指导儿童的时候，具体采用了什么方法呢？

杨荔钠：其实他们本身就已经很清楚自己应该做什么了，婉婷和崔英子都是这样的。剧本有剧本的逻辑，小孩有小孩的天真，她们不需要像成人一样，对剧本有一个逻辑上的梳理。其实她们是依靠直觉经验来判断，比如电影里有一场戏，婉婷迫于学校压力，从学校里跑出来，其实是她最自由、最舒服的时候，跟她平时离开课堂和教室，回到自己的世界是一样的。这不需要一种内在逻辑的疏导，因为她们天生有一种直觉。希希不属于那种对野外特别感兴趣的孩子，她不是那种特别野性的、能够在野生环境撒开的小孩，所以她反倒在电影里做了不适应的努力。

希希觉得演这部片子和之前的《缝纫机乐队》有什么不同吗？

曲隽希：这次比较严肃认真，上一次比较可以放得开（笑）。但是我这部比上一部演得好一点。有时候我演戏也会想到一些生活上的事情，比如在家里疯啊、闹啊、玩啊，我生活中有时候也这样。但是跟戏里的角色相比，我私底下还是比较文静（笑），不会那么暴躁。片子里的婉婷是受到妈妈和姥姥的影响吧，她们比较容易说着话就生气，就对“我”有一定的影响。

《缝纫机乐队》剧照

那么导演是如何遇到希希的呢？

杨荔钠：希希也是长春人嘛，《春潮》也是在长春拍的，里面的场景都是我在她这么大的时候生活过的地方，地域上大家都是一致的。我们之前也选了一个小演员，但她不太合适这部戏，我们就抓紧时间临时调整。正好那会儿西西刚下戏，妈妈带到剧组让我看她一眼，我们就一起聊了聊。

妈妈当时介绍她拍了多少多少戏，但当时我不太注重这个，因为我想拍戏可能对我来说还是个麻烦。太多经验的儿童演员，可能对《春潮》也不太合适，所以还是得让她试戏。后来她到筹备组去了，我给了她几段戏的台词，让她第二天来试戏。结果我听说她回家真的在看剧本，而且她说一场戏自己可以拿两个版本出来。后来我们就在会议室中试了两场戏，一段是特别孩子气的开心的戏，还有一段情感戏，旁边还坐着监制廖庆松老师，他看得眼睛都红了、湿润了。

妈妈（郝蕾）和姥姥（金燕玲）的演员都是经验特别丰富的演员，您指导她们应该和指导希希有很大的区别吧？

杨荔钠：我都谈不上指导了，因为姥姥和妈妈都是非常职业的演员。但有时会看到郝蕾在指导希希。比如有一场情感戏，郝蕾觉得她爆发得不够，要让她真的哭、真的愤怒，郝蕾还不给希希好脸色看，就是要故意激怒她，让她真的感觉自己是受了亏待，结果再开机的时候就好很多、强很多，原来稍微有点温和了。金燕玲也是，经常能看到她一遍遍地辅导她戏。但她重拍的时候也很认真，从这个小孩子身上可以看到那种职业感和专注度。

姥姥对小孩子说一些特别残酷的台词，您觉得这会不会对孩子来说有点难以接受？

杨荔钠：但其实这就是中国家庭的常态，有些中国家庭比姥姥说得还狠。这其实就是我们的特点，我们容易把所有的关系都捆绑在一起，就失去了距离感和分寸感。在小孩子这边我们可能很敏感，但其实成年人很多都是没有这种界限感的。

我的角色设定就是处在一个中间地段，她们都是普通人群。在我们的家庭里面都能看到类似的母亲和女儿。这是社会学现象，而不是一个个案。为什么观众会有共鸣，就是因为这些角色就算不是她们的家人，也是她们周围的人。这种情绪上的暴力对待，这种隐忍，包括小孙女的尴尬，就算不是直接经验，也是一种间接经验。

您是怎么想到拍摄一部三代母女题材的影片的？

杨荔钠：首先女儿和儿子当然是不同的，母女、父子乃至父女、母子都是不同的关系，有母女情电影，当然也有父子情电影。但是在今天的这个创作时段，我更关注母亲和女儿的关系，因为这样的话题、题材，在目前的电影创作中还是比较少见。

但这种题材仍然具有普遍的共鸣性和共振的可能性，因为很多人的生命经验都是一样的。有这样一种共鸣，这样一种可能性，促使我去创作这样的题材。很多观众，不管是女孩还是男孩，妈妈还是女儿，在生活里的位置都是类似的，都可以和电影里的角色互换。每一次交流的过程，他们都会把电影和自己的生命经验进行对照。这些共鸣和分享，让我意识到这部电影是及时的、有意义的。

您怎么看待婉婷这个角色？您觉得在这个三代女性结构中，蕴含的是轮回还是希望？

杨荔钠：我觉得婉婷一定不会重复姥姥和妈妈的命运，这不是我希望看到的。如果郭婉婷长大之后还是郭建波，那真的太惨了。我希望她有她的未来，其实郭建波和纪明岚已经不一样了，在姥姥的那个年代，她的伤痕自己是无法治愈的。

但是妈妈是有办法的，她可以通过自己的工作、自己的自救方式来解决这些问题，她可以辨别什么是自己想要的，什么是不想要的。姥姥虽然看起来活得很清楚，有佛教的庇护，有职业上的热爱，但其实她心里是不安的、恐慌的。

一个控制欲强的、什么都要掌握的人，其实是没有安全感的。一个自信的人是坦荡的、随和的，不会用暴力对待他人。只有过去的痛苦、伤痕没有消化掉，才会强加给别人。姥姥这一代人都有一种悲剧感，在她们那个年代，谁会说“我爱你”，谁会抱一抱她们，告诉她们“你是对的”或“你是错的”？而且在当时，她们的人际关系更有危机感、不信任感，这都是时代上的因素。

很多观众都在讨论郝蕾的那段独白戏，您如何理解这一场景？

杨荔钠：我觉得这是她的心声吧，因为观众可能对郭建波之前的所有举动会有质疑，让他那段独白就起到了解释性的作用。在母亲眼里，父亲是流氓，但是在女儿眼里不是这样的。这就是人性的复杂性。现在的家庭也是，比如爸爸对妈妈有偏见之类的，但其实只是我们站的角度不同，每个人看真相的时候都有自己的视角，我们应该用很包容的态度来理解他们。这就是我们想呈现给观众的一个层面。我不想定义谁是完美的，谁是不好的，因为谁都有缺陷，但也都有自己值得骄傲的地方。

我觉得独白有一种形式感，其实是有很多种方法可以用，现在我用这种强硬的形式，有人会觉得尬，有人会觉得不过瘾，但这其实就是我的一种选择。我当时觉得这个很适合郝蕾，因为她有这个功力，到时候完成度会很高。这样完成下来，她可以有一气呵成的感觉。其实在独白之前，这个人物是没有太多在场感的，更多的是姥姥在场，她就慢慢地、一点点地被剥离出来。

您还记得哪些创作过程中有趣的故事吗？

杨荔钠：有一场群戏，是一场同学聚会的戏，演员都是当地的东北人，金姐觉得他们演得特别好，她作为台湾人，能够融入到这种背景来其实并不容易。当时已经是拍摄的中期阶段，她已经很适应当地的气氛了。金姐喝酒的时候，她发现杯子里是真白酒。

因为之前倒的都是水嘛，不知道谁给她倒了白酒，可能是当地人。她知道喝下去肯定完了，但她还是干了，因为已经开机了，如果重新来的话整场戏都要重新调度，所以她还是喝掉了。干了后，她就回酒店躺了两小时。东北那个酒也是假酒（笑），特别上头，喝得她小脸通红，根本站不住。

您将《春潮》看作是女性三部曲（《春梦》、《春潮》及未完成的《春歌》）的一部分，可见您对女性议题有着一定的关照。您如何看待女性导演在国内的位置呢？

杨荔钠：我其实看到很多年轻女性在做导演，近年来女导演也越来越多。其实包括七八十年代的时候，像张暖忻、 黄蜀芹，有好几位女导演都在自己的岗位上做电影。从生态上来说，对我来说，我觉得没有那么地不平衡，我不会觉得因为自己是一个女性就受到阻碍。

从导演职业本身上来说，我想拍故事、想创作，我不会因为女性身份就受到阻拦。参照全球环境来说也是这样，女性电影、女导演越来越多，越来越有进步，但这个进步还是有上升空间的。在欧洲，其实女性的参与度在各行各业都是很高的，而亚洲包括中国，毕竟还是男权社会。

是的，包括这次FIRST的主竞赛评审团也是清一色的男性。

杨荔钠：我觉得这确实是问题，至少应该有一个或是两个女性。这个声音的缺席是一定的，因为女性视角和男性视角就是不一样的，就是失衡的，最终的评判标准也会失衡。只有关注女性议题、女性世界的人才会看到这些问题。女性议题其实也是全球议题，不是说要争取什么优先权，就是平等就OK。

这些问题如果你不提，很多人是没有觉知力的，是看不清楚的。在这一点上其实戛纳之前也是不公平的，也是逐年在改变、调整。这次我也看了一位女导演的作品，是王丽娜导演的《第一次的离别》，从影片到演员都真的很棒，我特别喜欢。

那么您怎么看待您的女性三部曲之间的关系？

杨荔钠：三部电影肯定是有联系的，都是聚焦当下中国女性的情感、生活、所处时代的精神面貌。作为女人，我要为女人做一些事情。就像我是一个女演员，我就要为中国年龄大的女演员写戏。我觉得四十、五十、六十、包括七十岁，都是女性最好的时光，但在这个男权社会的审美标准下，这些演员的影响力就变弱了，她们就得退居二位，演妈妈、奶奶这样的配角。

《春歌》讲的是85岁妈妈和65岁女儿的故事，这部电影是为金姐量身定做的，因为我们还没有合作够，毕竟《春潮》里三个角色的戏份主要还是平均分配的嘛。然后金姐的身体也不太好，所以现在也是在和时间赛跑，争取明年能顺利开机。我觉得金姐很了不起的一点是，她不怕暴露自己的健康状况。她还跟媒体呼吁，让女性群体要保护好自己，要及时体检。

这是很了不起的，因为艺人一般不会把自己的病况公开。这就是金姐的美，因为她愿意发声。回到《春歌》，那部影片是关于中国这一代的知识分子的，关于她们走过风雨一生之后的晚年境遇。就是因为在女性电影失衡的情况下，女性问题才需要被理解和认知，包括社会境遇、性侵、家暴、工作机会等问题。什么时候都平衡了，我们就不需要做女性电影了。

我觉得《春潮》这部影片好像和一般女性电影不太一样，因为影片中的不同女性其实处在一种比较激烈的冲突状态，您怎么看这一点？

杨荔钠：我觉得可以从宏观的视角来看待这一点吧，因为这其实是三代人的故事。不管是不是抗争、内斗、融合，它讲述的还是中国当下的女性的真实世界。我可能以后会做那种女性团结起来一起抗争外部世界的电影，但现阶段这不是我想做的。其实如果要拍摄女性电影，不一定要局限于某个类型，因为女性主义存在着多个方面，不一定就要抗争到胜利。如果用一部影片，能够看到她们的命运、关心她们的未来、看到她们的困境，我认为这就算作是女性电影。

其实我不太敢说自己是女权主义者，因为我没有受过具体的训练，西方的、欧洲的女权主义者，是需要严格的学术训练，和很强的意志力的。但我可以说自己是一个女性主义关怀者。有的女导演会避免说自己是一个女导演，她们会说自己是“人类的导演”（笑）。

但是在一个男权社会里，我觉得说自己是一个女导演挺好的。因为我就是一个在男权社会下被规则化的女人，我还怕什么呢？你们已经把我规划了，那我为什么要害怕自己被你们规划呢？

还有一点就是，现在大家都觉得女性议题是流行趋势，但是为什么我们要跟着流行而流行？如果没有流行，难道我们就不发声了吗？其实我们一直在做这样的东西，我五年前做《春梦》的时候，我就想做女性电影。但那时候没有人问我，没有人来采访我。如果没有现在的这种趋势，那可能我的《春潮》也会被忽略。所以我觉得依靠流行也是个问题，当然来了总比没来好（笑）。

我觉得在大时代的背景下，真正承受苦难的还是女人。男人有男人的磨难，女人有女人的磨难。郝蕾、金燕玲都是很独立的女性，她们都不是踩着男人肩膀上位的，她们都特别坚强。我也一样，我不会去要男人的钱，我不会被这些东西左右我的生活。

这就是这部影片的背后真正强的地方，从导演到演员都是这样的女性。我们的精神世界是独立的，经济是独立的，我们的世界观、价值观不会被他人左右，这就是《春潮》戏里戏外的价值。我们就是在自己的土壤上，用自己的眼光，自己的觉知力，来认知女性生活的状况，并把它们传达给观众。